Татьяна, 58 - 13 июня 2007 00:44

Игорь, мне из книг столетней давности пришел на память Достоевский, "Бесы". Это та утопия, которая воплотилась в жизнь? Наши правители довольно крепко держатся наверху, по-моему, по крайней мере, если не отстрелят свои такие же. А наши традиции отношения с властью - уже много веков рабские, даже высшее сословие, обращаясь к монарху, упоминало о себе, как о холопах. Где уж тут граждане?

По поводу утопичности создания нового общества: достаточно почитать книги и газеты столетней давности, чтобы увидеть, как многое из казавшегося утопичным вошло в нашу жизнь. Нашим правителям следует помнить, что любой человек, оказавшийся наверху и забывший об ответственности перед невидимым миром, быстро с этой вершины слетит. По поводу недоразвитой человечности: все, конечно, хороши, но русские философы писали, что именно в российском обществе недоразвилась человеческая, гражданская составляющая, формирующая гражданское неравнодушие и ответственность человека перед человеком. Поэтому нашим людям свойственно смешение ангельского и звериного, но не человеческого. Просто не было гуманистических традиций ни во власти, ни в обществе...
Что для "хорошего" человека власть - излишняя нагрузка - согласен. И западное общество не идеал, но там система выстроена так, что хорошие люди во власть все же попадают, а у нас все выстроено против них.
К сожалению, идеальная иерархия личностей на деле подменяется иерархией групп, кланов, подобных стаям хищников...

Игорь, я ничего не могу сказать про небесную иерархию, просто не знаю. А про замену жестких связей гибкими - звучит довольно утопично. Больше верится в гибкость, которая сродни прогибаемости, как в песне у Макаревича. На данный момент, по крайней мере.

Надин, мне понятно, откуда происходит отношение к прямому взгляду, как к аргессии. Это из животного мира, конкретно хищников. Поэтому и параллель возникает с преступным миром, неблагополучными семьями, да и девушка ваша наверняка была такой конкретной телкой. Со мной случались казусы, связанные со взглядами, хотя и несколько другого рода, чем у вас. А все-таки встретиться глазами с человеком - увлекательно.

Shen, иерархия личностей мне больше по вкусу. Цитата про индивидуальности - блестяща, я аплодировала, прочитав!

Ветер, ваши комментарии сами расширили тему дискусии. Примеры, приведенные вами, про понимание своих скромных талантов, я бы отнесла к одному виду оценки - способности рассматривать свое положение без предвзятости и умению не унижать свое достоинство, одновременно не завышая его. Кроме того, нежелание влезать во власть можно представить не как социальную нагрузку, а как проявление спонтанной свободы, в силу которой человек не хочет становиться ни верхом, ни низом.
Васю вашего можно пожалеть, он себя обкрадывает.
А наличие противоположностей может как помогать, так и сильно ограничивать. Появляющаяся в результате категоричность не служит ни общению, ни солидарности, автоматически заставляя все делить на черное и белое. Вспомните "Кто не с нами, тот против нас" - это просто баррикады!

Татьяна, простите, может я взглянул на тему чуть уже чем она была закреплена в начале. Я не рассматриваю в этой теме вопрос космической или небесной иерархии как КАА. Это для меня как объективная данность. Согласен и с тем, что для человека с большой буквы "Ч" встраиваться в иерархию естественно, все было бы просто не будь сегодня в нас столь велика животная составляющая с присущей ей ценностью индивидуализма.
Существует субъективная и объективная оценка положения "низа" и "верха" да при субъективной оценке - получаем сноба. Но мы можем привозносить способности окружающих ставя себя "ниже", а кого-то "выше". Меня не смущает, что музыкальный талан Растраповича был выше моего, тем более, что мой талант так сказать скромен до нелезя и стремиться к нулю в этой облати. Или финансовый талант Сороса и т.д. При этом и я ставлю себе оценку выше мужика который у нас лежит под скамейкой с наколкой ВАСЯ, в бессознательном состоянии.
А без противоположностей нельзя выразить многие вещи. Небольшая притча: Пришла "Тьма" к Богу и говорит беспредел куда "Свет" не придет везде меня гонит. Бог подумал - да не порядок вызывает "Свет" ты по что "Тьму" везде гонишь. Да не видел я ее ни разу покажите мне ее.
Я прекрасно понимаю смысл солидарности при достижении цели - это очень "человечно", тем более что пока будет хоть один больной, нет гарантии у остальных не заразиться, пусть то вопрос здоровья, наркотиков во всех их проявлениях и т.д. и т.п. В достижении цели: "их ликвидации". И даю оценку не равенства в различных областях проявления множества не похожих людей.
Не власть портит челдовека, просто власть притягивает уже порочных. Не один специально беру в кавычки "хороший" человек не согласиться властвовать. Для них это излишняя социальная нагрузка.

Мне близка модель общества по Ницше : "..Мы преодолели абсурдные границы между расами, нациями и классами:существует лишь иерархия личностей, но зато эта иерархическая лестница немыслимой длины..."

А.Д.Сахаров в отношении к людям придерживался "презумпции порядочности"

"Он кричит толпе: - Вы все индивидуальности?! - Дааааа! Один голос из толпы: - А я нет! "(взято у SITRI)

Татьяна, я слышала, а однажды и столкнулась со странным (для меня) феноменом. Есть люди, которые воспринимают как агрессию, если кто-то смотрит им прямо в глаза. Это случается в преступной среде или в неблагополучных семьях. А мне чуть по тыкве не надавали (извините за жаргон, но по другому и не скажешь!), когда я как-то на дискотеке "не так" посмотрела на какую-то девушку!
КАА, мечта о таком правительстве неосуществима :D Если уж упоминался Создатель, то не стоит забывать о влиянии на человеческую натуру и Его антипода ( нет смысла называть его имя, хоть к ночи ,хоть ко дню). Умного-честного-доброго-мудрого правителя рано или поздно скушают со всеми потрохами те, кто его окружает....

Небесная иерархия существует, хотим мы того или нет. Другое дело, что там никто не самоутверждается, напротив, чем выше уровень - тем выше ответственность, тем ближе к Создателю. И уникальности это не мешает. А у людей часто перевернуто - наверху серость, потому, что она стремится вверх любыми средствами. А равенство возможно только перед лицом Идеи, это основа символики Водолея. Настало время заменить жесткие свзи гибкими. Доживем ли?

Ветер, любая форма проявления положения "сверху", в вашем примере снобизм, не может существовать без "низа". Над кем-то ведь надо возвыситься? То есть сноб завязан с объектами снобизма своего, без них он не сможет выразить свое превосходство, а это уже зависимость, несвобода и неполноценность.

Исключительно из желания уточнить. А разве снобизм - не основывается на приувеличении собственных достоинств и занижении достоинств окружающих?

КАА, понятно, что века прошли в процессе выстраивания иерархической лестницы. Это в общечеловеческом плане. А в плане единичной человеческой личности свойственность властвовать и подчиняться ( причем не обязательно в жестких формах, это может быть простое упование на какую-то силу, которая тебе помогает) вряд ли может сосущесвовать с осознанием самоценности, поскольку челочек, привыкший опираться, например, не может оторваться от своей опоры, или не хочет, или боится, хотя не факт, что он не дойдет до понимания необходимости стоять самостоятельно. Но тогда он должен будет пересмотреть свои взгляды и перестать быть авторитарной личностью.

Надин, очень хорошие цитаты! Это просто словесное описание "эффекта раковины" и совершенно открытого, спонтанного восприятия незнакомого человека. Интересно, что еще одним критерием открытости может служить желание посмотреть другому в глаза. Для меня, по крайней мере, это так. И если человек опускает глаза или отводит их, то он тоже как будто закрывается. Мне кажется, что многие воспринимают прямой взгляд как навязывание себя другому, нескромность, считают, что это вторжение в личное пространство.

Ветер, согласна с вашим утверждением. С небольшими поправками. Желающие властвовать не могут увидеть уникальности и в себе тоже. Это такой уход из собственной неполноценности в симбиоз "верх - низ", где человек может оказываться на обоих позициях. Комплексы! И я, когда обдумывала это, и в себе накопала нечто подобное. А равенство - такой термин, я не зря его поставила рядом с солидарностью, то есть не уравнивание, а понимание, что все мы - люди, и все - разные. Про недоразвитую человечность - здорово сказали!